De la difficulté de bien manger | Que faire, qui écouter ?

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Bienvenue dans ce nouvel article de mon podcast sur l’alimentation, « La pleine conscience du pouvoir » ! Aujourd’hui, j’ai la chance de recevoir Clémentine Hugol-Gential, qui est enseignante-chercheure en sciences de l’information et de la communication, spécialisée sur les questions de médiation et de médiatisation alimentaire. Que signifient ces termes ? Qu’est-ce que la cacophonie alimentaire, ou cacophonie nutritionnelle ? Comment trouver des informations pour « bien manger » au milieu de toutes ces injonctions contraires et non-développées ? Voilà autant de questions auxquelles nous allons répondre, sans oublier d’aborder les effets du discours ambiant autour de la nourriture et du corps, tels que la grossophobie ou certains troubles du comportement alimentaire comme l’orthorexie.

Qu’est-ce que la médiation et la médiatisation alimentaire ?

– Bonjour Clémentine ! J’ai eu la chance de vous entendre lors d’un sommet auquel j’ai moi-même participé début février sur le thème des TCA et j’ai beaucoup apprécié votre intervention. Vous y parliez, entre autres, de la cacophonie de l’information sur le sujet de l’alimentation. J’ai eu vraiment envie de vous inviter ici pour nous en parler plus. Merci d’avoir répondu présente à ma sollicitation !

– Bonjour et merci à vous ! Je suis ravie et honorée d’être avec vous aujourd’hui.

– Pour commencer, souhaiteriez-vous vous présenter ? De plus, comme je suis curieuse, je me pose une question : pourquoi cet intérêt pour le sujet de l’alimentation ?

– Je vais d’abord répondre à la question « Qui je suis ? », même si vous avez déjà donné beaucoup d’éléments. 😉 Je suis enseignante-chercheure à l’Université de Bourgogne et je dirige un master en stratégie de communication internationale. Par ailleurs, je suis directrice adjointe de mon laboratoire CIMEOS, spécialisé en science de l’information et de la communication. Nous avons un axe sur l’alimentation et la gastronomie. Cela fait 14 ans que je travaille sur les questions de médiation et de médiatisation alimentaire, mais aussi sur les enjeux de représentation et de pratique des consommateurs. En effet, qui dit discours dit exposition au discours et dit donc influence sur les représentations et sur les pratiques. Je m’intéresse à tout ça, mais je n’ai jamais vraiment fait de travail introspectif pour savoir pourquoi je dédie tout mon temps à l’alimentation. Cependant, je crois que ce qui m’intéresse, c’est que l’alimentation est un vrai prisme pour voir le monde. Ses enjeux actuels y sont liés : les enjeux de genre, de domination, d’accessibilité, de patrimoine, d’apport historique, de durabilité, etc. Pour moi, l’alimentation ouvre beaucoup de portes de compréhension du monde.

– Effectivement, c’est une image de porte d’entrée qui me vient à l’esprit en vous écoutant. C’est une porte ouvrant sur la compréhension de tellement de choses et à plein de niveaux différents.

– Bien sûr, je ne travaille pas que sur l’alimentation, mais je travaille entre autres sur ça. Ça a tellement de déclinaisons de sujets ! Je ne sais pas de quoi est fait l’avenir et il ne faut jamais dire jamais, mais après 14 ans, ce n’est toujours pas un sujet qui m’ennuie. Je pense que je peux encore y consacrer un certain nombre d’années.

– C’est dire si le sujet est vaste ! Je me demandais si vous pouviez expliquer à des novices comme moi et ceux qui nous lisent ce que sont la médiation et la médiatisation alimentaire ?

– La médiatisation, ça correspond à tout ce qui circule, sous forme de discours, dans l’espace public et médiatique, autour de l’alimentation et de l’importance de « bien manger ». Ça inclut tout ce que nous pouvons entendre ou lire sur ce sujet : publicités, discours de santé publique, prises de paroles des ministres, etc. En ce moment, nous parlons beaucoup d’alimentation dans l’actualité au travers, malheureusement, de différents scandales alimentaires qui sont en train ou qui ont été médiatisés. Nous pouvons citer, par exemple, les œufs Kinder© et les pizzas Buitoni©. La médiation, par contre, ça répond à la question : quels outils, quels médias utilisons-nous pour en parler ? Ce sujet est présent sur les réseaux sociaux, comme Instagram et TikTok, par exemple. Nous le voyons aussi quand nous allumons la télévision, au travers de la publicité ou des émissions spécialisées. Quand nous allumons la radio, nous retrouvons encore des émissions spécialisées. Ça regroupe tous les canaux qui permettent d’entendre parler d’alimentation. Pour ce sujet, la médiation utilisée est un aspect particulièrement important car dire le goût est quelque chose d’extrêmement difficile. « Comment transmettre le goût ? » est un des premiers enjeux auquel on est confronté quand on travaille autour de l’alimentation. Aujourd’hui, autour de ça, il y a beaucoup de dispositifs cénesthésiques. Nous pouvons citer en exemple la très belle exposition « Banquets », à la Cité des Science. Elle utilise les odeurs, les bruits et tout un tas de stimuli, pour vous permettre de vous figurer votre alimentation.

– C’est vrai que transmettre une odeur ou un goût, c’est presque impossible. Chacun le transmettra d’une façon différente…

– C’est là tout l’enjeu des packaging alimentaires, des étiquettes, etc. Ils ont pour but de nous permettre de nous figurer quel goût ça aura, afin que nous ayons envie de l’acheter.

Qu’est-ce que la cacophonie alimentaire ?

– Je comprends. Penchons-nous maintenant sur la cacophonie alimentaire… Qu’est-ce que c’est ? En quoi est-ce un problème, à votre avis ?

– La cacophonie, c’est la multiplication des messages. Ça regroupe tous les discours circulant autour de l’alimentation et des notions pour « bien manger ». Quand je parle de la cacophonie des discours, j’aime prendre l’exemple de l’État. C’est un acteur en tant que tel dans l’espace public et médiatique. Rien qu’à son niveau, nous avons déjà 3 ministères différents qui parlent d’alimentation et qui mènent des politiques publiques sur le sujet. Nous avons le ministère de la Santé, avec le fameux programme national « Nutrition Santé », le PNNS, mis en place en France depuis 2001. Avec le ministère de l’Agriculture, nous avons le programme national pour l’alimentation, le PNA. Enfin, nous avons le ministère de l’Écologie. Ils ne défendent pas les mêmes enjeux, pas les mêmes parties prenantes et ça donne parfois des discours contradictoires. J’ai un exemple très concret que j’aime bien donner. Il date de janvier 2019, donc il n’y a pas si longtemps que ça. Le ministre de l’Agriculture était alors Didier Guillaume. Il avait affirmé, lors d’une interview, que « le vin n’est pas un alcool comme les autres ». En disant ça, il défendait bien sûr les intérêts des viticulteurs. Dans la foulée, Agnès Buzin, alors ministre de la Santé, a dû affirmer que « si, le vin est bien un alcool comme les autres ». Son enjeu à elle était la santé publique et elle ne pouvait donc pas laisser affirmer que le vin est un alcool comme les autres. Ce que nous constatons dans ce genre de cas, c’est qu’il y a des parties prenantes et des intérêts différents. Ainsi, même au niveau de l’État, il peut y avoir une cacophonie des discours assez flagrante. Si nous regardons plus largement qui nous parle d’alimentation, nous constatons que les acteurs sont multiples. Nous pouvons citer l’industrie agro-alimentaire, des syndicats comme la FNSEA par exemple, des scientifiques, des journalistes et une multitude d’influenceurs divers et variés. Ce qui interroge beaucoup aujourd’hui, c’est que, souvent, au niveau médiatique, tous ces discours sont mis au même niveau. Cela amène à s’interroger sur l’expertise de l’alimentation. Qui sont les experts alimentaires ? Cette question est d’autant plus flagrante sur les questions alimentaires car nous sommes tous acteurs de ce sujet ! Nous mangeons tous plusieurs fois par jour. Nous avons tous une expérience quotidienne de l’alimentation. Aujourd’hui, nous constatons une multitude d’injonctions, une difficulté à hiérarchiser les informations, une multiplication de fausses informations, de faux régimes, des « fake diet », etc. Il existe aussi tout un mouvement autour de l’alimentation « magique », qui ne serait pas seulement là pour prévenir mais aussi pour guérir. Nous avons vraiment beaucoup de choses qui se passent autour de ce sujet. C’est extrêmement fécond en discours et cela entraîne une réelle cacophonie.

– En plus, pour nous, individus, ces enjeux sont particulièrement forts ! Je ne sais plus qui a dit que l’alimentation est notre première médecine…

– C’est Hippocrate. 😉

– Merci ! Quand nous entendons ça, nous avons forcément envie de nous dire : « OK… J’ai intérêt à vraiment faire attention à ce que je fais ! ». Mais dans le même temps, nous entendons tout et son contraire… Ça me fait penser à la parentalité, cher à mon cœur pendant longtemps en tant qu’accompagnante. Un jour, nous entendons qu’il faut coucher les bébés sur le ventre, puis sur le dos, puis sur le côté, etc. Et ce n’est qu’un exemple parmi d’autres. Le phénomène de cacophonie est le même que pour l’alimentation. Du coup, nous, en tant qu’individu, comment pouvons-nous y retrouver ?

Comment s’y retrouver si nous voulons bien manger ?

– C’est très difficile aujourd’hui ! C’est la difficulté actuelle, mais j’ai envie de dire que c’est le cas sur tous les sujets. Il faut vérifier ses sources, ça c’est vraiment c’est un conseil valable sur tout sujet. Il faut aussi garder en tête que rien n’est miraculeux. On ne peut pas perdre 20 kilos en un mois, on ne peut pas se guérir d’un cancer avec l’alimentation, etc. L’alimentation peut être très bien pour prévenir tout un tas de choses, mais c’est aussi important de dire et de garder en tête que l’alimentation doit aussi rester un plaisir. Si quelqu’un vous survend un régime qui vous fera perdre plein de poids en peu de temps, par exemple, méfiez-vous. Cela existe aussi autour de certaines maladies et c’est d’autant plus complexe. Bien manger peut aider à avoir un meilleur confort de vie, notamment pendant un traitement comme la chimiothérapie, mais elle ne guérira pas le cancer.

– Oui, c’est important de le redire. J’aimerais revenir sur le fait que de nombreuses personnes parlent de ce sujet et que, du coup, nous n’arrivons plus à hiérarchiser les interlocuteurs quant à leur expertise. Comment savoir où est le vrai et où est le faux, quand nous sommes perdus ?

– Effectivement, l’un des problèmes relatifs à cette cacophonie, c’est que nous ne savons plus qui écouter ni ce qu’il faut faire. Le PNNS, en 2001, a vraiment mis en avant les liens entre notre alimentation et notre santé. C’est une politique publique qui a vraiment fondé le fait que l’alimentation est aussi un outil préventif. Ça ne sert pas juste à se nourrir et à se faire plaisir : c’est aussi un vecteur de santé et de prévention de santé.

– D’accord, c’est de là que date ce discours.

– Oui. Le PNNS a un impact fort sur nos pratiques et nos représentations alimentaires. À mon sens, nous ne pouvons pas travailler sur ce sujet si nous ne comprenons pas ce qu’il passé en 2001. En fait, ça date d’un peu avant 2001, quand l’OMS a reconnu l’obésité comme maladie, en 1998. En réponse à cela, au niveau des politiques nationales publiques, le PNNS a été mis en place, fondé sur la lutte contre l’obésité et l’obésité infantile. À partir de là, est vraiment apparu le lien fort entre alimentation et santé. Des études de Crédoc sont régulièrement faites sur nos représentations alimentaires. Elles montrent qu’avant 2001, nous avions un rapport à l’alimentation beaucoup plus lié au plaisir, et qu’après 2001 et après une exposition à différents discours, l’alimentation est devenue beaucoup plus liée aux questions de la santé et de sa prévention. En réponse à cela, il y a aussi des discours contradictoires, comme le foodporn par exemple. Il existe des tensions très fortes qui naissent de tout cela, qui font que c’est encore plus complexe de s’y retrouver. En plus, une nouvelle dimension prend de plus en plus de place : celle de la durabilité de notre mode d’alimentation. Tout ça fait que, aujourd’hui, il y a beaucoup d’éléments à prendre en compte, pour un consommateur, pour avoir une « bonne » alimentation. « Bonne » étant là à mettre avec vraiment tous les guillemets possibles. « Qu’est-ce qu’une bonne alimentation ? », voilà une question dont nous pourrions parler pendant très longtemps !

– Et ce serait compliqué de se mettre tous d’accord ! Je suis retournée me documenter sur le PNNS après votre intervention lors du sommet « Plein d’Amour » autour des TCA. Je n’en avais retenu que les fameux « 5 fruits et légumes par jour » et le « manger bouger » qu’on nous assène sans arrêt. Je me suis souvenue que nous étions partis de 10 fruits et légumes par jour ! C’était complètement irréaliste ! De même que 5, d’ailleurs…

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Qu’en est-il des informations concrètes pour une alimentation saine ?

– Effectivement, de 2001 à 2004, il était question de 10 fruits et légumes. Au 2e PNNS, c’est passé à 5, mais dans les 2 cas, il y a de l’imprécision. On nous dit 5 fruits et légumes, mais c’est quoi, une part de fruit et une part de légume ? Ça, ce n’est pas explicité au consommateur. Si je prends un verre de jus d’orange, est-ce que ça compte pour une part ? Si je mange 4 cerises, est-ce que ça compte pour une part ? Il y a beaucoup de complexité là-dedans. Au laboratoire, nous nous étions notamment intéressés aux consignes données pour les femmes enceintes. Je me souviens que l’une des phrases était : « Il conviendra d’éviter certains types de charcuterie ». Cela ne donne aucune indication, seul… Une femme qui cherche une information probante pour bien manger pour son bébé, qui va sur un site ministériel dans ce but et qui se retrouve à lire ça n’aura pas eu sa réponse. D’un côté, certes, cela favorise la responsabilité individuelle. Mais d’un autre, ça ne donne pas d’information claire et utilisable. Les « 5 fruits et légumes » illustrent bien le paradoxe de ces informations partielles. Je pense que si nous demandions combien de fruits et légumes il convient de manger par jour, 95 % des gens répondront 5. Mais si nous demandons à quoi correspond une part, je pense qu’il y aura beaucoup moins de monde apte à répondre.

– En effet, ça relève ce paradoxe courant : « je donne de l’information, mais pas en totalité et vous êtes censé vous débrouiller avec ça ». L’exemple de cette phrase pour les femmes enceintes est édifiant ! C’est pareil pour le « manger bouger ». Je ne me souviens plus s’il y a des indications plus précises quant au niveau d’activité, à la nature d’une activité physique, etc. mais je ne crois pas que ce soit tellement explicité.

– Effectivement. Finalement, dans les discours qui restent aujourd’hui dans les esprits, nous avons les « 5 fruits et légumes », le « manger bouger » sans explication de ce que ça implique véritablement comme pratique derrière.

– Avec mon regard et mon expérience, j’étais également étonnée, en me repenchant sur le PNNS, qu’il n’y ait aucune indication sur le côté psychique de l’alimentation, ni rien sur les TCA. Ce n’est peut-être pas le but de ce plan national, mais dans « santé », il y a aussi la santé mentale. Mais j’ai constaté avec un peu de frustration qu’il y avait surtout des « il faut, il faut, il faut » très flous. Après, ce n’est peut-être pas le cadre non plus.

– Je pense que ça l’est… La problématique des TCA aujourd’hui est beaucoup plus portée par le milieu associatif que par les politiques de santé publique. Les questions de santé mentale ont très peu été traitées par le PNNS et aujourd’hui, nous constatons de nouveaux troubles, dont l’orthorexie. À force de vouloir manger très sain et faire très attention, ça peut devenir obsessionnel. Ça, ça fait partie des points aveugles sur lesquels nous avons très peu d’informations probantes à transmettre et à communiquer. Avant de participer au sommet sur les TCA, j’ai cherché des chiffres là-dessus et j’ai eu des difficultés à les trouver. Beaucoup de points sont peu traités dans le PNNS et c’est notamment le cas de la santé mentale dans l’alimentation. Une autre dimension très peu prise en compte est celle du genre. Pourtant, nous savons, aujourd’hui, que les jeunes filles et jeunes garçons, et les femmes et les hommes de manière générale, ont un rapport à l’alimentation qui est très différent. Aujourd’hui, nous ne pouvons pas traiter d’alimentation sans s’intéresser aux problématiques de genre. D’ailleurs, les TCA touchent de manière massive les jeunes filles et les femmes, et moins les jeunes garçons et les hommes. Pour parler d’alimentation de nos jours, ce serait bien de traiter certains sujets d’une façon un peu plus genrée, afin d’en parler de la meilleure manière possible. Au lieu de cela, nous en parlons de manière indistincte.

– C’est exact ! Au même titre qu’il y a notamment une petite partie sur la femme enceinte. Je ne me souviens plus s’il y a des distinctions par rapport à l’âge…

– Il en existe pour les personnes âgées. Il existe une note pour les personnes en situation de cancer, aussi. Il en existe plusieurs de ce type, mais il faut les chercher et elles sont peu connues, même des professionnels de santé. En plus, il ne faut pas avoir besoin que ça aille trop loin. Pour le diabète gestationnel par exemple, c’est très compliqué de trouver de l’information fiable aisément. À un certain moment, nous nous étions beaucoup intéressés aux questions autour de la femme enceinte, mais les professionnels étaient très très peu documentés. Ils nous envoyaient de la documentation faite par les laboratoires… Mais nous n’en recevions pas qui ait été faites par les pouvoirs publics.

– C’est assez parlant…

– Parmi les professionnels avec lesquels nous avions collaboré, très peu avaient des outils mis à disposition. Ils avaient beaucoup d’éléments informatifs qui leur avaient été fournis par des laboratoires traitant notamment les diabètes et ils travaillaient avec ces outils-là.

Quelles sont les conséquences de la cacophonie nutritionnelle ?

– D’accord. Pour au revenir à vos recherches sur cette cacophonie alimentaire : quid des conséquences ? Est-ce que vous étudiez aussi les conséquences sur la façon dont les personnes le vivent, sur la responsabilité individuelle ? Comment ça agit sur l’envie de bien manger ?

– Déjà, il faut savoir que la règle des 5 fruits et légumes qu’on nous assène en permanence a très peu d’incidence sur la consommation effective de fruits et légumes. Une enquête de l’INRAE a été faite sur le sujet et elle a révélé que nous ne nous sommes pas mis à surconsommer les légumes. Ces politiques-là, qui tentent de passer des messages, ne prennent pas en compte le niveau d’équipement, le niveau de vie ni le niveau de connaissance. Répéter l’injonction seule ne permet pas de prendre en compte les différents éléments qui complexifient l’alimentation. 5 fruits et légumes, c’est loin d’être simple à consommer. Asséner en permanence ce message, ça peut mettre des gens en difficulté. Ainsi, aujourd’hui, il y a des réflexions autour de ce qui pourrait être prévu pour véritablement accompagner les consommateurs. Ceci étant, il faut aussi savoir que le PNNS a beaucoup évolué par rapport à sa première version. Par exemple, il existe maintenant un outil permettant de prévoir facilement ses menus à la semaine. Il y a des choses qui sont faites et qui sont intéressantes. La dernière campagne de Santé Publique France est très pertinente aussi. Elle montre un poulet-frites et dit qu’avant de tout changer, il faut commencer par améliorer ce que nous faisons déjà. Une portion de frites est alors enlevée et une portion de haricots rajoutée. L’assiette contient alors le poulet, les frites et les haricots. Ça, je trouve ça judicieux car là, nous sommes dans l’accompagnement. Ce n’est pas juste une injonction de changement pour arrêter les frites et le gras du jour au lendemain et les remplacer par des légumes. Ces dernières années, ce message s’est adouci et accorde plus de place à l’accompagnement. Mais, d’une manière plus générale, ces discours peuvent mettre en difficulté et il peut y avoir une notion de culpabilisation à l’idée de ne pas bien faire. Au laboratoire, nous avons travaillé avec des populations dans des situations difficiles : populations précaires, publics d’épiceries solidaires et personnes en situation de cancer. Ces dernières commençaient toutes par me dire : « Qu’est-ce que j’ai mal fait ? Pourquoi moi ? ». La première chose remise en cause, c’est : « Qu’est-ce que je mangeais ? Est-ce que je fumais et/ou buvais et est-ce que je faisais assez d’activité physique ? ». Ça venait en premier entre autres parce que ce sont des points sur lesquels nous avons quand même une possibilité d’action. Ce n’est pas le cas sur les traitements médicamenteux, en revanche. C’était un axe au travers duquel ces personnes se remettaient en cause, alors même que beaucoup de cancers sont d’origines environnementales ou génétiques, et pas liés à l’alimentation. Pour les personnes précaires, le fait de ne pas pouvoir suivre les conseils, c’est un vecteur de culpabilisation très fort, et ce encore plus quand il s’agit de familles avec des enfants. Pourtant, il faut quand même vraiment dire que, dans les situations d’urgence, les familles, aujourd’hui, sont hébergées dans des hôtels. Généralement, elles n’ont donc pas accès à une cuisine, mais seulement à une casserole et un réchaud. Dans ces cas-là, les injonctions à manger des légumes et des légumineuses sont extrêmement complexes à respecter… Ces familles ont déjà besoin de réussir à manger tout court ! Ensuite, elles verront pour le reste. Ça entraîne un enjeu de désirabilité sociale : « On me dit de manger 5 fruits et légumes, donc j’ai envie de manger 5 fruits et légumes pour être les comme les autres et ne pas faire de différence, et encore plus pour ne pas faire de différence pour mes enfants. ». Ces enjeux-là existent aussi et ça peut avoir une incidence très forte sur la représentation que nous avons de nous-même et sur la représentation que nous voulons donner aux gens.

– Et oui… Quelle culpabilité ça vient générer… à la fois quand il y a des injonctions mais sans explication pour les appliquer et à la fois dans ces situations sociales ou personnelles précaires. D’ailleurs, sans forcément que cela aille jusqu’à ce type de grande précarité, il y a quand même des questions de budget qui entrent en ligne de compte pour beaucoup de gens.

– Oui, tout ça est très compliqué. L’alimentation, de manière générale, est un système très complexe. À partir de là, dès que nous cherchons à simplifier à outrance et à diffuser un message de manière massive, les incidences que ça a ne sont pas forcément celles attendues.

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Comment guider le consommateur dans son alimentation ?

– Exactement. En plus, comme vous le disiez : nous ne remarquons pas plus de consommation de fruits et légumes. Ça ne fonctionne pas comme ça. Avec toutes ces études, est-ce que vous, vous avez une idée de ce qui pourrait soutenir le consommateur, l’individu que nous sommes ? Qu’est-ce qui pourrait aider l’individu qui se trouve hyper responsabilisé face à la nécessité de bien manger ? Quelle serait la solution, selon vous, s’il y en a une ? 

– Déjà, je pense qu’il faut arrêter de faire peur. Ce qu’on appelle le « shockvertising », donc la communication basée sur le fait de choquer et de faire peur, ça va fonctionner un temps, puis ça va cesser de fonctionner…

– Ça me fait penser aux fameuses photos sur les paquets de cigarette : personne ne les voit plus.

– Exactement. Ça ne marche qu’un temps, et encore, pas de manière massive. Pour moi, il y a vraiment une réflexion à avoir autour de l’accompagnement. La campagne Santé Publique France dont je parlais tout à l’heure est intéressante à mes yeux. Elle n’est pas dans l’injonction ni dans le jugement, mais elle accompagne. L’idée, c’est plutôt de dire : « OK, ça peut être sympa de préparer un poulet-frites, surtout si ça peut aider son enfant à manger, mais en le modifiant un peu, ça peut être plus varié. ».

– Par ailleurs : où est le problème avec le poulet-frites ?

– Oui ! La question de l’équilibre alimentaire se pose derrière. Pour en revenir à votre question : je pense qu’il faudrait d’abord être plus dans l’accompagnement. Ensuite, ce que nous essayons de développer, ce sont des démarches plus engageantes. Il s’agit de ne pas se contenter de passer des messages, mais aussi de proposer des dispositifs accompagnants. Ça peut prendre la forme de recettes ou d’ateliers culinaires, par exemple. Pour des personnes atteintes de cancer, nous avions mis en place des ateliers culinaires, avec un centre régional de lutte contre le cancer. C’était exigeant comme format, mais c’était vraiment pertinent. Nous avions une triple animation : un médecin oncologue, une diététicienne et un chef cuisinier. Ça donnait une belle complémentarité ! J’étais là aussi. Nous ne faisions pas que la cuisine : nous avons aussi travaillé à démonter les idées reçues autour de l’alimentation. Ça nous a permis de parler de nombreux trucs et astuces, comme ceux concernant les mucites. C’est une irritation de la bouche liée au traitement et qui fait qu’on tolère très peu l’acidité. Nous avons aussi expliqué, par exemple, que mettre du curcuma partout ne fera pas guérir. Nous avons explicité toutes ces croyances-là, mais tout en mangeant et en ayant un rapport à l’alimentation très pratique. Ça, ça avait très bien fonctionné. Au-delà du « faire », nous avions réussi à passer des messages. Ça fait partie du type de dispositif que nous essayons de développer dans le laboratoire. Cela nous amène à constater que ce qu’il manque, c’est la partie éducation. Autrefois, nous avions un apprentissage des tâches ménagères dédié aux jeunes filles et aux femmes. Évidemment, la cuisine comme le reste des tâches liées à l’entretien du logement et de la famille incombent aussi aux jeunes hommes et aux hommes. Mais au-delà de ça, je pense qu’il y a un vrai enjeu, aujourd’hui, au niveau de l’éducation dès le plus jeune âge et pour tous. Il existe des dispositifs, comme le collectif de « L’école comestible », par exemple. Mais il faudrait arriver à les déployer à plus grande échelle car nous délivrerons mieux nos messages si nous nous adressons à des personnes qui savent de quoi nous parlons. Aujourd’hui, finalement, nous avons une grande distance par rapport à notre alimentation et à notre pratique alimentaire. En ce moment, au laboratoire, nous travaillons sur les légumineuses. Dans le nouveau plan du PNNS, celui du 2017, la légumineuse est apparue dans notre le triangle de consommation alimentaire. Mais, contrairement à d’autres pays, la France n’a pas une culture de légumineuse. Pourtant, c’est un enjeu important dans une logique d’alimentation plus durable que d’avoir d’autres types de protéines que les protéines animales. Il y a beaucoup d’enjeux dans le fait d’arriver à faire augmenter la consommation de protéines végétales et de légumineuses. Nous avons commencé à travailler là-dessus, et ce qui marche le mieux, c’est de parler des enjeux et de proposer des recettes… tout en les réalisant. La légumineuse, typiquement, ça n’a pas une très bonne image en France. Nous avons tendance à penser que ce n’est pas très digeste, que ça peut faire mal au ventre ou donner des gaz, etc.

– Oui, ce n’est pas très glamour…

– Non. En plus, le temps de préparation est parfois long. Il y a des légumineuses qui doivent être trempées la veille, ce qui nécessite d’anticiper sa préparation de 12 ou 24 h. Nous ne fonctionnons, en général, pas avec ce type de gestion pour notre cuisine. Il y a donc des freins à lever. Ces freins, nous ne pourrons pas les effacer uniquement avec de la communication. Nous allons avoir besoin d’autres outils.

– Oui. Nous aurons besoin d’être vraiment dans l’expérience, dans le « faire ensemble ». Je repensai à ce que vous disiez sur l’école. Il y a bien la semaine du goût, mais c’est tout. Mes enfants ont quitté l’école depuis un certain temps, mais de mémoire ils ne faisaient pas grand-chose non plus pendant cette semaine.

– En général non, ce n’est pas grand-chose. Pourtant, nous expérimentons tous les jours l’alimentation, car c’est un besoin primaire. Cependant, quand j’ai commencé à travailler sur ce sujet, ce n’était pas un sujet noble, pour des recherches. La nourriture, ça se mange, ça se digère, ça se défèque… Ce n’est pas noble en tant que tel.

– Effectivement, dis comme ça… 😉

– Depuis plusieurs années, grâce notamment à l’inscription du repas au patrimoine immatériel de l’Unesco, il y a un intérêt un peu plus grand. Mais, si nous regardons plus en détail autour de nous, nous savons par exemple que les médecins sont très peu formés aux questions alimentaires. Les aides-soignants, en charge des services-repas dans les hôpitaux, n’ont aucune donnée sur l’alimentation non plus. Les internes en médecine, en charge de la prescription des compléments nutritionnels oraux, ne savent même pas ce que c’est, la plupart du temps, et ils ne connaissent pas grand-chose sur le sujet. Il en est de même pour les enseignants, qui ne sont pas formés là-dessus. Ainsi, d’un côté nous comptons sur l’expérience individuelle et la transmission intra-familiale sans donner d’autres outils, de l’autre nous donnons beaucoup d’éléments injonctifs sans explication claire… Et avec ça, débrouillez-vous. Au final, nous avons perdu la question du niveau de connaissance. Par exemple, le fait de donner seulement comme injonction : « cuisinez des légumes », ça écarte un certain niveau de connaissance et il faut bien que ça se répercute quelque part !

Quid des sujets liés à l’alimentation non-traités dans le PNNS ?

Par ailleurs, il y a des sujets qui sont évacués sans être traités. Comme je l’ai dit, le PNNS est vraiment né de la lutte contre l’obésité. C’est une bonne chose bien sûr, mais ça a complètement éclipsé des sujets complémentaires, comme, par exemple, la lutte contre la dénutrition. Pourtant, nous estimons aujourd’hui avoir environ 2 millions de personnes dénutries en France. Ce sont essentiellement des personnes âgées ou en situation de maladie. Il y a plein de problématiques comme ça qui ont été évacuées du débat public. Un autre exemple est celui de la sécurité alimentaire. Le droit à l’alimentation a été reconnu en 1948 dans la Déclaration universelle des droits de l’Homme. En 1996, lors du sommet mondial de l’alimentation, une définition a été adoptée : « La sécurité alimentaire, c’est lorsque tous les humains ont, à tout moment, la possibilité physique, sociale et économique de se procurer une nourriture suffisante, saine et nutritive, leur permettant de satisfaire leurs besoins et préférences alimentaires, pour mener une vie saine et active. ». Ça englobe beaucoup de choses : l’accessibilité, l’alimentation saine, le fait d’en avoir assez, de pouvoir s’en procurer, etc. Le fait que le PNNS se concentre sur l’obésité, ça évacue plein de questions et ça fait peser la responsabilité sur les citoyens. Sans parler des composantes écologiques et éthiques, qui sont d’abord des responsabilités politiques et gouvernementales. Typiquement, concernant les pesticides, ça ne devrait pas être à nous de regarder si c’est bio ou pas… Il y a des points sur lesquels nous pourrions légiférer pour ne pas faire porter la responsabilité sur les personnes. Je prends souvent l’exemple de la pêche aussi : on nous dit souvent qu’il vaut mieux manger tel et tel poisson, parce que tel poisson est en diminution. Dans ce cas-là, interdisons la pêche, ou tel type de pêche, plutôt que de dire au consommateur de se débrouiller avec des informations éparses. Le consommateur peut être responsable, bien sûr, mais il pourrait aussi y avoir des actions d’État plus fortes, qui permettraient de moins se poser de questions.

– Et de moins être dans la culpabilité, le stress de bien faire, l’angoisse autour de la question financière… Tout ce que ces questions de « bien manger » impliquent est énorme. Le tiraillement est toujours présent, à cause d’un « je devrais mais je ne peux pas » ambiant. Nous retrouvons aussi cela dans tout ce qui touche à la santé, qui serait liée à notre poids, à notre silhouette, à ce que nous mettons dans notre assiette… Ça fait beaucoup de points qui peuvent peser.

– Oui et c’est pour ça que je crois qu’il ne faut vraiment pas oublier que c’est d’abord une responsabilité publique et politique.

– Et oui… À la fois, je me dis « quelle belle conclusion ! » et en même temps, j’aimerais que nous abordions un autre sujet avant la fin de l’article. Pourrions-nous parler de ce que vous avez pu étudier autour des injonctions sur la forme du corps, et plus particulièrement celui de la femme, au fil du temps ? C’est un autre sujet, mais je le trouve tellement passionnant !

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Quelle est la place de la grossophobie dans ces discours ?

– C’est un autre sujet, oui et non… Ce que dit le PNNS, c’est que nous sommes responsables de notre propre santé et de notre corps. Aujourd’hui, il y a un corps qui n’est pas admis : c’est le corps gros. Finalement, on nous dit que si notre corps est gros, c’est que nous ne faisons pas ce que nous devrions faire, que nous ne savons pas bien manger, de façon saine et équilibrée.

– C’est de notre faute, oui.

– Ça, parmi les discours du PNNS, s’en est un particulièrement fertile en discours grossophobes. Encore une fois : ça revient à oublier la multiplicité et la complexité du problème. Les personnes en situation d’obésité sont souvent exposées à des enjeux économiques, sociaux, psychologiques. J’ai récemment lu le livre intitulé « Hunger », de Roxane Gay, que je conseille à tout le monde. C’est une féministe qui est très très grosse. Elle est en situation d’obésité importante, mais nous ne pouvons pas comprendre son histoire si nous ne comprenons pas le viol collectif qu’elle a subi à l’âge de 12 ans. Manger, pour elle, c’est devenu une protection. Elle a protégé son corps de cette agression-là. Or, ces questions de surpoids, souvent, nous les traitons juste avec des : « Vous mangez trop donc vous êtes gros ». Ça revient à réduire le problème à ce qu’il n’est pas. Le problème, ce sont des considérations économiques, sociales et psychologiques. Toutes ces questions-là, la santé, le corps, l’esprit, l’alimentation, etc., sont aujourd’hui genrées. Les femmes sont garantes de leur propre corps, mais aussi de l’intégrité de leur famille et de leurs enfants. Nous faisons peser sur les femmes leur corps et le corps de leurs enfants. Ça non plus, ce n’est pas rien. J’ai lu l’essai « Beauté fatale : les nouveaux visages d’une aliénation féminine » de Mona Chollet. Elle y dit que : « Une femme est censée picorer, remplir modérément son assiette et éviter de se resservir. De surcroît, son rôle traditionnel est celui de celle qui prépare avec amour de bons plats pour les autres, mari et enfants, et qui y trouve son compte. Nous n’imaginons pas qu’elle puisse être destinataire de telles attentions. ». Le rôle de la femme aussi, est complexe… Mais parlons maintenant de l’évolution des normes de poids et de beauté en France. Aujourd’hui, c’est le corps mince qui est valorisé, mais le corps sculpté aussi, de plus en plus. Ça, ça touche aussi les jeunes garçons. Pour les femmes, il s’agit de ne pas grossir et de rester mince, quels que soient les épisodes de la vie, y compris la grossesse, la ménopause, etc. Quoi qu’il arrive, il faut rester mince. Dans ce qui fonde le fait que nous sommes minces ou gros, aujourd’hui, il y a une trace corporelle, avec la silhouette du corps et la taille des vêtements, mais il y a aussi un indice, le fameux IMC, indice de masse corporel. L’IMC, c’est une construction sociale. C’est important de le dire ! C’est une création artificielle de catégorie. Être classé en obésité selon IMC, c’est très stigmatisant… Mais l’IMC s’est modifié au fil du temps et il ne faut pas l’oublier non plus ! Il est bon, parfois, d’être bienveillant avec soi, par rapport à ça. L’importance de la minceur, c’est vraiment quelque chose qui ressort de manière forte. Faustine Régnier, sociologue à l’INRAE, a travaillé dessus des années 60 à nos jours et a montré que la question de la minceur a toujours été prédominante dans les magazines féminins. Ensuite, elle a étudié quelle forme de minceur était importante. Avant, c’était plutôt concentré sur la taille. Aujourd’hui, il s’agit plutôt du corps à la Kim Kardashian, avec des fesses plutôt généreuses, une taille très fine et une poitrine plutôt développée. On voit donc émerger l’idée d’un corps sur-mesure.

– Comme si c’était possible…

– Ce que nous ne disons pas, c’est que, généralement, si ces femmes-là ont ce corps-là, ce n’est pas juste grâce à l’alimentation. Elles ont recours à la chirurgie esthétique et tout cela est complexe. Là encore, nous retrouvons la question de la maîtrise individuelle. J’avais noté cette phrase de Faustine Régnier : « Minceur et beauté sont dites plus accessibles, mais à une condition : que la lectrice fasse ce qu’il faut à cette fin. Elle en a l’entière responsabilité, par le suivi des conseils reçus, par l’attention qu’elle porte à son corps, par les régimes qu’elle met en œuvre et par le temps qu’elle consacre à l’exercice physique. ». Là encore, c’est une responsabilité individuelle. Faustine Régnier avait beaucoup travaillé sur les magazines féminins, mais aujourd’hui, rentre aussi en ligne de compte tout ce qui existe sur les réseaux sociaux. Nous y trouvons de nouveaux prescripteurs d’alimentation dite « saine », toujours entre guillemets, et d’activité physique, pour un corps qui se sculpte, comme je le disais. Ce que je trouve intéressant, sur les réseaux sociaux, c’est qu’il y a aussi des voies d’émancipation. J’aime bien prendre l’exemple du compte « Gras politique ».

– Oui !

– C’est le compte du collectif du même nom, porté par Daria Marx. Il promeut les discours anti-grossophobes et alerte sur le fait que la grossophobie est une question systémique et politique et qu’il y a des enjeux derrière. Les réseaux sociaux sont très liés au fait que de nombreuses personnes ne sont pas bien dans leur corps, mais dans le même temps, de nouveau prescripteurs y émergent. Ils portent des voies d’émancipation, notamment sur la grossophobie.

– Oui ! Je porte moi aussi l’espoir que, au moins à moyen ou long terme, ça viendra équilibrer le discours ambiant autour du corps mince et musclé. Je trouve ce message vraiment massif, mais c’est peut-être parce que je suis ça de près. Mais quoiqu’il en soit, c’est massif et ça développe des troubles du comportement alimentaire, comme l’orthorexie, c’est-à-dire l’obsession de ne manger que des aliments considérés comme « sains », évoquée tout à l’heure, mais aussi la bigorexie, c’est-à-dire l’addiction au sport. Ça développe de nouvelles problématiques.

– Tout à fait. Le corps sculpté, nous pourrions en parler pendant très longtemps. Nous pourrions, par exemple, évoquer le fait que les comptes Instagram axé dessus promeuvent une alimentation ultra-protéinée. Or, celle-ci est discutable pour plusieurs raisons, comme sa durabilité. Là encore, des injonctions paradoxales émergent…

Quel optimiste mot de la fin autour du « bien manger » ?

– Ce qui me vient à l’esprit, c’est qu’on n’est pas sorti de l’auberge ! 😉 Avant que nous nous quittions, j’aimerais bien savoir quelle voie optimiste, quelle voie pour le futur vous pouvez porter aujourd’hui ? Quelle vision optimiste avez-vous sur tout ça ?

– Concernant l’évolution, nous notons une augmentation de l’intérêt pour les questions alimentaires et du nombre de personnes ayant envie de s’informer. Il y a aussi beaucoup d’initiatives qui sont développées, à l’échelle nationale, mais à des niveaux très locaux. Mais il y existe plein de choses, notamment sur l’éducation alimentaire, des actions dans des hôpitaux, des comptes Instagram portant une volonté d’émancipation et le savoir qui va avec, etc. Je trouve qu’il y a beaucoup d’initiatives dans ce sens. Il faudrait maintenant arriver à les fédérer. Nos politiques s’en saisissent aussi de plus en plus et les associations sont de plus en plus présentes.

– Bon, disons donc qu’à moyen ou long terme, il y a de l’espoir à garder ! 😊 Merci beaucoup, Clémentine, d’être venue sur le podcast pour aborder ces sujets-là. Je pense que nous aurions de quoi faire d’autres épisodes sans problème… 😉 Est-ce que vous seriez d’accord pour que les personnes qui souhaitent vous contacter le fassent ?

– Oui bien sûr ! Je suis joignable via mon adresse mail : Clementine.Hugol-Gential@u-bourgogne.fr.

– Avant que nous ne nous quittions, y a-t-il une dernière chose que vous souhaiteriez transmettre aux personnes qui nous lisent ?

– J’aimerais redire de ne pas culpabiliser, même si nous en avons déjà beaucoup parlé. Aussi, savoir se détacher des réseaux sociaux, c’est bien. Ça permet de ne pas avoir en permanence en face de soi un miroir qui nous est tendu et qui n’est pas forcément celui que nous aimerions voir, ni celui dont nous avons besoin. Je crois qu’il faut aussi regarder des choses qui nous font du bien et qui ne nous culpabilisent pas de manière systématique. Il faut savoir couper, parfois. 😊

– Et faire du tri, vraiment. Nous avons ce pouvoir-là, de choisir les médias que nous souhaitons consommer !

– Tout à fait ! Nous pouvons choisir les comptes que nous suivions, nous ne sommes pas obligés de suivre que ce qui paraît « socialement reconnu ». Nous pouvons aussi nous affranchir de ça, pour le « bien manger » comme pour la grossophobie, surtout lorsque nous constatons que ça n’amène pas chez nous des sentiments heureux.

– Tout à fait ! Encore merci Clémentine.

– Merci à vous et à bientôt, j’espère. 😊

Nous espérons que cet article vous aura apporté un regard nouveau sur ce qui peut se cacher derrière le fait de « bien manger ». Si vous cherchez comment vous réconcilier avec la nourriture et que vous éprouvez des difficultés face à tant de complexité : ne restez pas seul ! Je peux vous accompagner avec Indépendance Cannelle. Je suis également toujours ravie d’échanger avec vous via mon site internet ou mon compte Instagram.  

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